'De lus is verbroken'

Nederland wordt geroemd om zijn waterwerken. Vindt u dat nog terecht?

“Als je kijkt naar de geschiedenis is dat terecht. Maar hoe het waterbeleid zich nu ontwikkelt… (Vrijling zucht). Tijdens mijn afscheidsrede (23 mei, red.) sprak ik over de onderminister voor waterbouw in Vietnam, prof. Hoc. Hij wil dijken bouwen, want evacueren vindt hij niet meer passen bij de huidige rijkdom van zijn land. Voordat hij onderminister werd, was hij hoogleraar waterbouwkunde en rector van een technische universiteit. Als mensen bij hem op bezoek komen die geen degelijke waterbouwachtergrond hebben, dan vallen die door de mand. Bij ons is het andersom. Bij ons zijn er geen ingenieurs meer aan de top. Dat hele deltaprogramma kan wel zonder ingenieurs, zo lijkt men te denken. Het verhaal in Nederland is nu dat we naar meerlaagsveiligheid toe moeten. Dat impliceert dat dijken niet voldoende zijn. Je moet ook terpen bouwen en je evacuaties organiseren voor het geval de dijken het begeven.”

Wat is er mis met een goed evacuatieplan?

“Het plan voor meerlaagsveiligheid is in strijd met de wetten van de economie. Je moet je geld uitgeven waar je de meeste ‘bang voor je buck’ krijgt. En dan is preventie – de dijken verhogen en versterken - het beste. Dat is relatief goedkoop. Een derde van onze dijken is niet op orde. Als het mis gaat is de schade enorm. Na een overstroming is het vertrouwen van de wereld in Nederland als investeringsland voorbij. Je zag het al in 1995. In dat jaar was er niet echt een overstroming. Toch werd er massaal geëvacueerd (in de provincies, Limburg, Gelderland en Overijssel, red.). Computerbedrijf Compaq, dat bij Tiel zijn Europese distributiesysteem had opgezet, besloot daarop te verhuizen naar Duitsland. Het is trouwens ook helemaal de vraag of evacuatieplannen werken. Middenin een storm van windkracht dertien sta je met je handen in het haar. De krachten zijn enorm.”

U was begin jaren zeventig betrokken bij het ontwerp en de bouw van de stormvloedkering in de Oosterschelde. Daarna is er volgens u weinig bijzonders meer gebeurd in Nederland.

“Daarna kwam de Maeslandkering. Maar toen was het wel een beetje over. Toen ik mijn afscheidsrede geschreven had, wilde ik ook nog even mijn intreerede lezen. Daarin stond ook dat we in een tijdperk leven waarin we ons afvragen wat we nou eigenlijk verder gaan doen. Daar schrok ik van. Toen ik op de lagere school zat, kregen wij twee plannen gepresenteerd; het Deltaplan en het Rijkswegenplan. Dat waren plannen die de hele natie besloegen. Zulke grootse plannen hebben we al heel lang niet meer. Sommige economen zeggen dat er weer een groots en meeslepend plan moet komen om ons uit het slop te halen. De aanleg van windmolenparken is een van de voorstellen. Maar ik denk dat dat niet goed afloopt, want daar moet vervolgens continu subsidie bij.”

Zou het versterken van de dijken ons uit het slop trekken?

“Behalve voor meer veiligheid zorgt het voor veel werkgelegenheid. Vroeger hebben ze het Amsterdamse Bos aangelegd. Dit lijkt me nuttiger.”

U loopt te hoop tegen, wat u noemt ‘de nieuwe waterbouwers’, mensen die volgens u niet zoveel waarde aan dijken hechten.

“Ja, dat zijn de mensen die geen waterbouwkunde in Delft hebben gestudeerd, maar fysische geografie, biologie of landbouwkunde en die zich nu ook waterbouwkunde-expert noemen. Ze zijn allemaal actief in natuur gerelateerde waterbouwprojecten. Een groot deel van het budget voor hoogwaterbestrijding wordt besteed aan nieuwe natuur. En dat terwijl het de vraag is of het allemaal wel klopt wat ze zeggen. Ook voor natuurliefhebbers gelden de natuurwetten. Neem nou het project ruimte voor de rivier. Als je gaat rekenen dan blijkt dat het technisch en economisch efficiënter is om de dijken te verhogen dan om de rivier te verbreden. Daarbij komt dat als het rivierbed verbreed is, het ook nog onderhouden moet worden. Bosschages moeten weggehaald worden anders krijg je lokaal te hoge waterstanden. Nu zijn er nog boeren die dat doen. Maar misschien zijn die over tien jaar wel weg. En wat gebeurt er dan?”

In het blad De Ingenieur noemde u een andere mogelijke verklaring voor het feit dat de waterbouw in Nederland al zo lang op zijn gat zit. ‘Opa is dood’, zei u.

“Opa, dat was Rijkswaterstaat. Vroeger werd deze faculteit op de achtergrond gesteund door de Rijkswaterstaat. Alle ontwerpen die de Rijkswaterstaat maakte, waren voor ons beschikbaar. De instantie steunde studievereniging Het Gezelschap Practische Studie financieel. In bijna iedere afstudeercommissie zat iemand van de Rijkswaterstaat. De samenwerking was heel laagdrempelig en automatisch. Niemand stond daar bij stil. De gelijkenis met opa is echt een goede. Ga maar na. Wat deed je opa nou helemaal toen je op de middelbare school zat? Niets?! Nee, dat lijkt maar zo. Opa zei tegen je moeder ‘dat kereltje moet je een schop onder zijn kont geven, dat luie ventje. En als hij een acht haalt dan krijgt hij van mij een tientje.’ Je had iemand op de achtergrond waarvan je je later pas besefte hoe invloedrijk die was voor je leven. Rijkswaterstaat heeft zich nu echter teruggetrokken. Met techniek wil het niets meer te maken hebben. De mensen daar houden zich nu alleen nog bezig met management.”

Ik dacht dat u zou refereren naar de rol die ‘opa’ speelde in uw eigen carrière. U hebt tijdens de bouw van de stormvloedkering in de Oosterschelde de probabilistische ontwerpmethodiek geïntroduceerd. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de kans op hoogwater, maar ook de kans dat allerlei omstandigheden bij elkaar de dijk teveel worden. U had daar drie maanden onderzoek naar gedaan en ‘opa’ omarmde het plan.

“De organisatie had toen nog een management dat verstand van zaken had; die onmiddellijk herkent ‘jij bent een slim ventje’. Dat is me pas later opgevallen. Op het moment zelf dacht ik ‘natuurlijk gaan we het zo doen, ik heb het toch zitten uitrekenen’. Na de Oosterscheldekering hebben we dezelfde aanpak willen toepassen op de dijken. Maar dat is nooit gebeurd. Het was het einde van een tijdperk, een tijdperk waarvan ik nog net het laatste stukje heb meegemaakt.”
“We hadden laatst de deltacommissaris op bezoek. Hij wilde innoveren, vertelde hij. Want ook hij kende de juist woorden. Hij zocht nieuwe ideeën. Ik zei tegen hem dat hij vandaag nog kon beginnen met innoveren als hij zou overgaan op die risicobenadering voor de dijken. Maar dat durfde hij niet. Iedereen praat over innoveren alsof het een gebraden kip is die je mond invliegt. Je leunt achterover en hop daar komt innovatie aangevlogen. Maar zo is het niet. Je moet bereid zijn risico’s te nemen. Misschien koop je wel een zeperd. “Overigens heeft de minister onlangs gezegd dat ze wel wil overgaan tot de probabilistische ontwerp methodiek voor de dijken. Dertig jaar na de Oosterscheldekering. Ik was toen net afgestudeerd en nu ben ik professor.”

Uw vertrek luidt ook het einde van een tijdperk in. U bent de laatste hoogleraar waterbouwkunde die gewerkt heeft aan de Deltawerken.

“Ja, de lus is verbroken. De leerstoel was altijd bemand door mensen uit de praktijk. We hadden mensen die aan de Afsluitdijk hadden gewerkt en daarna college kwamen geven. Daarna kwam professor Van de Velde van de Haringvlietsluizen en professor Glerum die tunnels afzonk. Dat waren mensen met veel bouwervaring. Met mijn Oosterscheldevloedkering was ik eigenlijk een slag minder.” (lacht).

Dat waren in uw ogen de klassieke waterbouwkundigen?

“Klopt. Je ziet nu een tendens dat er meer waarde wordt gehecht aan pure wetenschap dan aan praktijkervaring. Vroeger werd je nooit hoogleraar als je geen praktijkervaring had. Je moest eerst bij Rijkswaterstaat, een ingenieursbureau of bij een aannemer gewerkt hebben. Nu is het ideale carrièrepad; promoveren, universitair docent, universitair hoofddocent en hoogleraar. Het zou goed zijn als de TU een betere mix had van hoogleraren die theoretisch geschoold zijn en hoogleraren met praktijkervaring. Ik hoop niet dat de TU een skischool wordt waar nog de directie nog de leraar ooit geskied heeft.” U wordt opgevolgd door twee hoogleraren; prof.dr.ir. Matthijs Kok en prof.dr.ir Bas Jonkman. Twee onderzoekers zonder praktijkervaring. Dat is toch ook niet goed?! “Kok heeft weinig in het water gestaan en Jonkman heeft ook niet zoveel praktijkervaring. Vanuit dat oogpunt is het niet zo goed.”

Maar u bent toch blij?

“Ja natuurlijk. Het is beter dan niet te worden opgevolgd. Daarvoor vreesde ik in eerste instantie. Voor de leerstoel zijn vloeistofmechanica, grondmechanica, wiskunde en kansrekening van groot belang. Dat hebben de twee opvolgers wel in huis.”

Kunt u enkele interessante onderzoeksprojecten noemen bij waterbouwkunde die we in de gaten moeten houden?

“Het onderzoek naar multifunctionele waterkeringen. Matthijs Kok heeft laten zien dat je waterkeringen kunt maken met parkeergarages erin.”
(Er valt een korte stilte…) “Onderzoek daarnaar was volgens mij overigens niet echt nodig. Dit soort onderzoeken zijn toch een soort veredelde uitstelmanoeuvres. Beleidsmakers zeggen dat ze een multifunctionele dijk willen maar dat de TU het eerst nog moet bestuderen. Als ze hem echt willen dan vraag ik twee mannen van Royal Haskoning die ik ken en dan bouw ik morgen zo’n dijk voor ze.”

Een van de sprekers op uw afscheidssymposium, uw oud-student Suzanne van Kinderen, noemde u risicomijdend maar ook risicozoekend. Dat typeert u. U houdt niet van het risico op natte voeten, en tegelijk blaast u hoog van de toren als iets u niet zint. Kunt u zich daar in vinden?

“Ja. Ik ben ook geen ondernemer zoals Van Kinderen. Ik ben een professor. Er waren zeshonderd mensen op mijn afscheid dus ik heb nog wel veel vrienden. Alhoewel ik onder de nieuwe waterbouwers misschien toch wel wat mensen boos heb gemaakt.”

Een andere spreker, Peter Struik, ingenieur directeur bij Rijkswaterstaat en tevens oudstudent van u, noemde u een querulant.

“Ja. Ik weet niet hoe hij dat precies bedoelde. Maar als je een verantwoordelijke positie hebt bij Rijkswaterstaat dan ben je niet blij als iemand je er telkens aan herinnert dat een derde van de dijken niet voldoet.”

Maar u ziet u zichzelf niet als querulant?

“Nee.”