Inspelen op de urgentie van nu of eerst verder vooruitkijken

Waar staan we op dit moment met grote opgaven als klimaatadaptatie en de energietransitie?

Veenstra: “In bijna alle opgaven staan we nog maar aan het begin. Neem het aandeel duurzaam opgewekte elektriciteit. Dat is – zeker als je daar biomassa vanaf haalt – nog veel te klein. Ik maak mij dan ook grote zorgen als ik hoor dat datacenters in 2030 verantwoordelijk zullen zijn voor 10 procent van de totale Nederlandse energievraag. Ook de staalindustrie heeft veel groene energie nodig om duurzamer te produceren. We praten nog veel te weinig met elkaar over dat langetermijnperspectief. We zijn bezig met het oplossen van de problemen van vandaag zonder inzicht te hebben in de consequenties van onze keuzes voor de iets langere termijn.”

Geldt dat ook voor de woningmarkt?

Veenstra: “Ja. We hebben het nu over de noodzaak om één miljoen woningen te bouwen. Maar ik vind dat getal niet zo interessant. We moeten eerder nadenken over de vraag waar we de komende vijft­ig jaar misschien wel twee of drie miljoen huizen neer willen zetten om de bevolkingsgroei op te vangen. In hoeverre beperken we met de woonwijken die we vandaag bouwen, onze keuzemogelijkheden over twintig jaar? Dáár moet de discussie over gaan.”

Van der Klooster: “Dat is zeker zinvol om te onderzoeken en ik relativeer eveneens dat absolute getal van één miljoen nieuwe woningen. Maar op dit moment hebben ook veel mensen een huis nodig. Er ligt een enorme bouwopgave van honderdduizend woningen per jaar. Hoe ga je dat realiseren? We moeten tegelijkertijd denken en handelen, en wel zo snel mogelijk. De wensen van vandaag moeten op een of andere manier in evenwicht worden gebracht met de opgaven voor de langere termijn.”

Veenstra: “Dat is inderdaad de grote uitdaging voor dit moment.”

Woningen gaan lang mee. Ontwikkelen we op dit moment de juiste huizen?

Veenstra: “Ik ben daar dubbel over. Ik zie nog bij veel gemeenten en ontwikkelaars de grondgebonden woning centraal staan in hun plannen, terwijl de samenleving snel verandert. Er worden de laatste jaren wel kleinere appartementen voor studenten en young professionals gebouwd, maar voor het groeiend aantal ouderen is er nog veel te weinig passend aanbod. Een deel van de ouderen wil best kleiner wonen, maar dan wel in hun eigen omgeving. Daar ligt voor ontwikkelaars een kans.”

Van der Klooster: “Uit verschillende onderzoeken blijkt dat ouderen best willen doorstromen. Maar dan wel in hun eigen buurt zodat ze terug kunnen vallen op hun persoonlijke netwerken. Denk aan het belang van mantelzorg of de behoeft­e om samen met hun vrienden te sporten of lid te zijn van een vereniging. We kunnen voor senioren nieuwe concepten ontwikkelen die tegemoetkomen aan hun specifieke wensen en ook nog eens betaalbaar zijn. In het verleden is al veel geëxperimenteerd met collectieve woonvormen of gedeelde voorzieningen. Daar kun je op voortborduren. Ik geloof daarbij in cocreatie of in andere vormen van vraaggestuurd ontwikkelen. Het aanbod moet nauw aansluiten op de vraag. Anders ontwikkel en bouw je voor niets.”

Moeten die nieuwe woningen vooral in de bestaande stad worden gebouwd of is daarvoor een nieuwe Vinexronde nodig?

Veenstra: “Er is de afgelopen jaren veel onderzoek gedaan naar de capaciteit in bestaande steden. In veel gevallen geldt dat er nog veel woningen kunnen worden toegevoegd. Neem Eindhoven. Daar liggen voormalige Philipsterreinen die worden getransformeerd tot woon-werkwijken. Ik denk ook aan het beter benutten van wijken uit de jaren zestig. Als je daar gaat kijken, is er best nog ruimte om te verdichten. We doen met z’n allen ook erg moeilijk over het splitsen van woningen, omdat daar soms misbruik van wordt gemaakt. Maar het blijft een interessant en goedkoop instrument om snel extra woningen te realiseren in de bestaande stad. Alle infrastructuur en voorzieningen die mensen nodig hebben, liggen daar al.”

Is dat voldoende om de actuele woningnood op te lossen?

Veenstra: “Je ontkomt er niet aan om ook buitenstedelijk te gaan bouwen. Dat gebeurt nu al op enige schaal, ook in kleinere gemeenten en dorpen. Maar dat betekent niet dat je de bestaande stad buiten beschouwing moet laten. Integendeel. Daar wil ik als Rijksbouwmeester voor waken.”

Van der Klooster: “Je kunt daarbij ook anders naar begrippen als binnen- en buitenstedelijk kijken. Woningbouw in het gebied tussen bijvoorbeeld Eindhoven en Helmond draagt bij aan het functioneren van een hele regio. Dat is een beter schaalniveau om integrale plannen voor te ontwikkelen dan sec op gemeenteniveau, omdat je op integrale manier kunt kijken naar sociaalmaatschappelijke vraagstukken, voorzieningen, mobiliteit, duurzaamheid en woningen. Een potentiële bouwlocatie als Rijnenburg bij Utrecht is dan geen buitengebied meer, maar een logisch onderdeel van een metropolitane stadsregio. Je kunt er ook in hogere dichtheden bouwen dan we in de Vinexperiode gewend waren.”

“Destijds vonden we 35 woningen per hectare al heel stedelijk, maar daar zijn we in de afgelopen jaren anders tegenaan gaan kijken. Bovendien is de woningvraag anders dan toen, wat zal leiden tot nieuwe verstedelijkingsmodellen. Leren van de Vinex-operatie is in mijn ogen altijd raadzaam. Ik verbaas mij over de soms geringschattende oordelen over die periode vanuit de stedenbouwkundige hoek. Er is door de vakwereld toen een prestatie van formaat geleverd.”

En dan de opgave van het buitengebied. Verduurzaming van de landbouw, meer ruimte voor windmolens en zonneparken. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Van der Klooster: “Het staat buiten kijf dat het landelijk gebied voor een ongekende transitie staat. Ik vind dat je daarbij agrariërs een helder toekomstperspectief moet bieden zodat ze grip houden op hun eigen toekomst en welbevinden. Dat recht heeft iedereen. Ze zijn al generaties lang de hoeder van onze leefomgeving. Als overheid moet je daarom op een eerlijke manier waarden en belangen uitruilen. Anders kom je er niet uit.”

Veenstra: “Het is onvermijdelijk dat de landbouw de komende jaren ingrijpend gaat veranderen, maar doe dat op een slimme en vooral eerlijke manier. Ik zou de boeren bijvoorbeeld graag willen inzetten bij het verbeteren van de bodem- en waterkwaliteit en een ecologischer beheer van het landschap. Geef ze een eerlijke vergoeding zodat ze extensiever voedsel kunnen produceren of andere diensten en producten gaan leveren. Ik denk dan overigens niet aan de aanleg van zonneparken of windmolens op landbouwakkers. Voor onze energievoorziening op langere termijn moeten we vooral naar locaties op zee kijken zodat het landschap behouden kan blijven. Een boer ging honderd jaar geleden ook al anders om met zijn grond dan nu. Ik zie niet in waarom hij niet opnieuw de bakens zou kunnen verzetten als de samenleving verandert.”