"We moeten de stad op een aantrekkelijke manier zien te verdichten"

Jij ging in 1983 in Amsterdam aan de slag. Wat voor praktijk trof je destijd aan?

Ik vond het fantastisch, laat ik daar mee beginnen. Binnen drie maanden dacht ik: ik wil hier nooit meer weg. Er was natuurlijk een soort van rouw over de Bijlmermeer, die toen al niet het succes was wat men ervan gehoopt had. Ik woonde er zelf, je kon overal huizen krijgen. Je moest het wel huren, maar er was keus te over. En ik dacht: nou, dan ga ik in de Bijlmermeer wonen, dan zie ik ook hoe dat in het echt is. Dat was allemaal heel interessant.

Ik kwam uit een huisje in Deventer van 3 meter 60 breed en 8 meter diep, op een fundament uit de 13e eeuw, en ik zat opeens op de 13e verdieping in zo’n toren, over de zeshoeken heen kijkend, van Utrecht tot Zandvoort. Fantastisch. Maar als je beneden kwam dan was er natuurlijk geen stad.

De dienst waar ik werkte had natuurlijk een zekere faam, de beroemde stadsontwikkeling van Amsterdam. Het aureool van de publicaties, boeken en de kaart van Van Eesteren met zijn Algemeen Uitbreidingsplan (AUP) hing er nog wel omheen. Maar de dienst lag toen politiek niet goed. De macht was eigenlijk overgenomen door de Dienst Volkshuisvesting die onder Jan Schäfer viel. En die wilden: Bouwen voor de Buurt. Alles moest kleinschalig.

De gedachte was: de stedenbouw was al klaar en er moest binnen het patroon vernieuwd worden. Dat was op dat moment ook echt het enige wat te doen was en dat werd ook voortvarend aangepakt. Daar had je helemaal niet zo veel stedenbouw bij nodig. De dienst werkte, onder de radar, nog wel aan Gaasperdam in Zuidoost en aan twee projecten die toen nieuw en hot waren. IJplein van OMA in Noord en Venserpolder van Carel Weeber in Zuidoost. Beide plannen waren schokken voor de Amsterdamse stedenbouw. Er moest iets gebeuren, maar de plannen leidden niet tot een algemeen gevoel van: we weten nu hoe het verder moet.

Schokken in de zin dat de Amsterdamse stedenbouw zich opnieuw moesten uitvinden na de Bijlmer?

Ja, en allebei met honderd procent sociale woningbouw. Vergis je daar niet in, dat is heel ingewikkeld. Het parkeren werd gewoon op straat opgelost en de plannen moesten onder 'de liftgrens' zien te blijven. Want een lift leidde tot hogere bouw en tot servicekosten. Het ging echt om betaalbaarheid, dat was het allerbelangrijkste punt. Mensen moesten in de stad kunnen blijven, De uittocht naar Almere moest worden gestopt.

Terug naar de actualiteit. Wat is je huidige rol binnen de gemeente?

Op dit moment heb ik nog één project: de Zuidas. Vijf jaar geleden ben ik hiervoor supervisor en hoofdontwerper geworden. De gemeente heeft me gevraagd of ik dat nog een aantal jaar wil blijven doen.

Wat zijn de meest ingrijpende projecten die gaan bepalen hoe Amsterdam er over tien, vijftien jaar uitziet?

Ik denk dat één van de belangrijke dingen de fietsbrug over het IJ is. Noord heeft nu natuurlijk wel een paar metrohaltes, maar de gewone dagelijkse verbinding met de stad kan echt nog een stuk beter. Aan de Zuidas is het Zuidasdok met de ondertunneling en het station een belangrijk project. En dan heb je in Amsterdam-West de grote uitdaging om in Haven-Stad van haven én stad een echte gemengde stad te maken, van meet af aan. Dat is eigenlijk nog nooit gelukt. De binnenstad was al gemengd. Die hebben we mooi opgeknapt, zou je kunnen zeggen. Die menging is blijven bestaan, hoewel die nu wel richting toerisme verkleurt. Wonen en werken is nog altijd heel sterk in de binnenstad. Dat is eigenlijk het ideaal en dat is in nieuwe gebieden heel moeilijk voor elkaar te krijgen.

Wat zijn voor jou belangrijke referenties voor verdichting in Amsterdam?

Dan denk ik aan twee beroemde voorbeelden, die met elkaar contrasteren. Je hebt natuurlijk Parijs, waar binnen de ring, die even groot is als die van Amsterdam, vier keer zoveel mensen wonen. Alles is ongeveer acht lagen, hier en daar schiet er iets uit. Haussmann heeft natuurlijk uitgevonden om die dichtheid te combineren met lange rechte straten, waardoor er toch een gevoel van ruimte en van afstand ontstaat, zodat je de schaal van de stad kunt voelen.

En je hebt natuurlijk New York, waar de verdichting en het grid heeft geleid tot een grotere flexibiliteit. Daar heb je nog steeds straten met maar drie lagen bebouwing en dan ga je de hoek om en is het opeens honderd meter hoog. Dat is het 'liberale grid'. Ik moet zeggen, daar heb ik meer affiniteit mee dan met Parijs. Ik vind Parijs prachtig, maar ik denk altijd: het is af, het kan niet meer beter. Dat is altijd een beetje killing.

Is het New Yorkse grid toepasbaar op Amsterdam?

Zo mooi als in Manhattan krijg je het nooit, want Manhattan is ook nog bol, dus die straten kijken ook nog opzij naar het water van de beide rivieren. Dat kun je niet even herhalen. Op IJburg is dit grid er absoluut wel, hier is New York mijn inspiratie geweest. In feite heeft elk eiland van de IJ-oevers een specifiek grid, kenmerkend voor dat eiland. Voor de maat, voor de ligging in de stad en voor het programma wat zich er op dat moment voordoet.

Ik heb steeds geprobeerd stedenbouw zo te maken dat het voelt alsof het doorloopt. Dat je altijd het gevoel hebt dat dit een onderdeel van een groter iets is: ik zit hier in een stad. En die stad is Amsterdam, dus het is ook nog niet zomaar een stad. Als je geen kans ziet om structuren aan te brengen van een grotere schaal dan de projecten zelf, heb je geen stedenbouw, dan heb je projectontwikkeling. Is ook een heel mooi vak, maar een ander vak.

Als samenhang belangrijk voor je is, wat is dan de kleinste schaal die nog stedenbouw is?

Goede vraag. Wij worden niet door een bergketen omgeven, zodat je denkt: alles in het dal zijn wij. Dat is een mooi uitgangspunt voor samenhang, maar wij moeten, zonder die bergen, het in de continuïteit van het openbare domein zien te vinden. En dat is ook eigenlijk het enige. Het is zo plat als een dubbeltje, dus dingen moeten doorlopen, moeten continu zijn. Er mag best eens een knik zijn of een uitzicht of een plein of een bocht, maar het moet voelen alsof het doorloopt.

Ga maar naar Cruquius in Amsterdam Oost. Daar dacht de gemeente: laat de markt daar de stedenbouw maar doen, we doen helemaal niks meer. Daar staan prachtige woongebouwen, maar het voelt alsof je de stad uit bent. Het had overal kunnen liggen. En dat gevoel heb ik geprobeerd te voorkomen, in alle dingen waar ik me mee mocht bezighouden.

Welk belang hecht je aan de straat bij het verdichten van steden?

Verdichting is onvermijdelijk, want we moeten naar een kleinere voetafdruk. De rol van de auto moet minder en mobiliteit moet efficiënter. Het allerbeste is als we zelf fietsen, maar lopen is ook goed en om die reden is verdichting ook onvermijdelijk. Mijn werk is om dat zo intelligent mogelijk te organiseren. De programma’s, het parkeren, het openbaar vervoer, de winkels, de bevoorrading, de afvalstromen. Geen sexy onderwerpen, maar wel heel erg belangrijk. Dat moeten we zo slim mogelijk doen. En dan moeten we ook proberen het aantrekkelijk te maken.

Om een voorbeeld te noemen. Op Borneo Sporenburg in het Oostelijke Havengebied wilden we gezinnen terughalen en in de stad houden. Niet alleen gezinnen die weinig keuze hadden, maar ook gezinnen, die wél voor hetzelfde geld ergens anders een grotere tuin konden hebben. Hoe moesten we dat doen? Toen hebben we daar het fenomeen grondgebonden woning opnieuw uitgevonden. En vervolgens ook nog het rijtje vrije kavels toegevoegd aan het einde van Borneo. Eigenlijk om het moeilijker te maken en tegelijkertijd aantrekkelijker. Het heeft een enorme hoop extra werk, gedonder en gerechtelijke procedures opgeleverd maar het staat er nu wel.

Nog even terug naar de referenties. Wat voor soort voorbeelden zie je langskomen?

Bij het Schinkelkwartier, waar ik recent bij betrokken was, wordt gekeken naar de verdichtingen in Parijs, binnen de Périphérique. Daar gaat het ook naar acht lagen en ontstaan toch mooie, groene binnengebieden. Heel goed gedaan. Het parkeren is daar niet dominant, de auto is op de een of andere manier verdampt in het straatbeeld. Dit zijn hele prettige buurten, die ook iets grootstedelijks hebben. Dus niet alleen maar de rust, maar ook de reuring van de stad. Dat is een referentie waar ik veel van mijn collega’s over hoor.

En Vancouver als referentie voor de Sluisbuurt in Amsterdam-Oost. Ik heb een paar avonden bijgewoond, die over torens in de Sluisbuurt gingen. Dat was natuurlijk heel interessant. Want ik dacht, die Amsterdammers met hun mooie horizontale skyline, gaan dit toch niet pikken? Maar dat was wél het geval.

Wat zijn opgaven op het straatniveau van een wijk als de Sluisbuurt?

Ik denk dat het een hele goede kans maakt om te gaan werken. Waar ze nu tegenaan lopen zijn de afvalstromen en de bevoorrading. De hardcore van de stedenbouw, de niet-sexy dingen, de logistiek. Daar moeten uitvindingen voor worden gedaan.

Want dat is nu toch weer anders dan toen we de Zuidas ontwikkelden. Daar hebben we nu een eerste stukje af, Gershwin. Daar mogen, volgens een dambordpatroon de kavels om en om tot tachtig of negentig meter omhoog. Daartussen is laagbouw tot een laag of acht de regel. Ik denk dat het gelukt is. Je kan het ook afleiden uit de vraag naar de woningen, want er staat helemaal niets leeg.

Maar dat zijn weer heel andere soort patronen en ontwerpoplossingen dan in de Sluisbuurt. In de Sluisbuurt zijn de blokken groter. Op Gershwin zijn echt hele kleine bouwblokjes gemaakt, ook veel kleiner dan New York bijvoorbeeld. Dat heeft als voordeel dat je snel bij een hoek bent als je een pauzewandelingetje maakt. Dat leidt tot een prettig soort milieu voor dat gebied. In de Sluisbuurt zal het wat groter worden. Daar heb je ook nog groen in de blokken, iets wat in Gershwin helemaal niet is. De blokken zijn daar gewoon volgebouwd.

In het verlengde van Gershwin gaan we een aantal lijnen en vista’s verlengen, zodat het niet een patroon wordt van projecten. We gaan een aantal blokken samenvoegen tot een groengebied en daar de verharding voor auto’s helemaal uithalen. Dat leidt natuurlijk tot een nog ingewikkelder logistieke opgave, maar daar wordt nu keihard aan gewerkt. Waar laten we kabels en leidingen, hoe kan de brandweer erbij komen, allemaal van die dingen.

En wordt er bij die vraag ook naar andere projecten gekeken?

Bij Gershwin was die ronde van projecten bekijken en conclusies trekken vóór mijn tijd. De stedenbouw lag er al toen ik eraan begon. Nu, voor het vervolg, ligt de inspiratie bij wat er in Parijs is gebeurd rond de grote bibliotheek. Die smalle straatjes en blokken met prachtig groen erin.

En in Amsterdam zelf zijn ook interessante projecten, zoals bijvoorbeeld Funenpark. Voor die plek vind ik het een briljante oplossing. Het is een afgesloten hoek, door de spoorlijn en de Nieuwe Vaart is het helemaal ingesloten, dus er is geen doorgaand weefsel. Dan kun je zoiets doen. Hetzelfde geldt voor het GWL-terrein, met die mooie groeninrichting van West 8. Dat zijn van die enclaves waar dat kan.

Als we naar de toekomst kijken, welke steden zijn onze nieuwe voorbeelden? Gaan we opnieuw kijken naar Barcelona?

Aan het eind van deze eeuw zijn we met elf miljard mensen. Dus de helft van de steden moet nog gebouwd worden. Er is werk aan de winkel. Wat de nieuwe voorbeelden zullen zijn weet ik eigenlijk niet. Ik heb zelf altijd inspiratie gehaald uit oude voorbeelden. Barcelona is daar een voorbeeld van, vooral door de openbare ruimte natuurlijk.

En Edinburgh. Ik kan me heel goed herinneren dat ik daar in de New Town bezocht. Dat is zo’n sterk beeld, dat blijft gewoon in je hoofd zitten. Elementen daarvan zitten in IJburg, dat is onvermijdelijk. In Edinburgh zijn alle gevels van graniet. Dat geeft een enorme eenheid. Er kan nog zoveel variatie zijn, maar alles is grijs. Op IJburg is veel baksteen. Er zijn parallellen die je kan trekken. Nu willen we wel meer variatie. We leven in een andere tijd dan toen de New Town in Edinburgh gebouwd werd.

Als jij vooruitkijkt naar wat er allemaal op de stad afkomt zoals inclusiviteitsvraagstukken, mobiliteit, toerisme, verdichting, digitalisering, wat zijn dan voor jou de grote opgaven?

Ik denk dat er op constructief gebied een heleboel zou kunnen gaan veranderen. In de dertig jaar dat ik werk, worden huizen met tunnelbekistingen gebouwd. Dat betekent dat je begint met een tunnelachtig ding. Dat is de kern van de efficiency van het Nederlandse bouwen, daar kunnen ze dan heel mooi al die leidingen alvast in de bekisting leggen, daar gieten ze beton in en dan schiet je lekker op.

Als je nou minder beton wilt gebruiken en meer hout, flexibeler wil zijn in de indeling van je huis, moeten er totaal nieuwe bouwconstructiemethoden worden uitgevonden. Daar zijn uitvindingen te doen. Circulariteit gaat leiden tot totaal andere materialen. En als je eenmaal van de tunnelbekisting af bent, dan wordt de ontwerpvrijheid ook veel groter en dan krijg je ook hele andere vormen.

Verder ben ik niet zo enthousiast over optimalisering via digitalisering, omdat ik 'de individuele oprisping' belangrijk vind. Het moment dat je denkt: ja, zo kan het ook. Dat zijn toch de momenten waar je vrolijk van wordt. Neem Venetië, daar is niks aan ontworpen, behalve de architectuur. De rest is wat je noemt organisch. Per eiland is er een ideetje geweest. We maken hier een straat in het midden, we maken een straat aan de zijkant met een paar stegen. Elk eilandje heeft een eigen karakter, maar alles is zo tegen elkaar aangegroeid dat het nu heel homogeen en aangenaam aanvoelt. En dan is het heel fijn als je zo nu en dan panden, beelden, vensters of deuren hebt, waarvan je denkt: mooi! Dat je verrast wordt. Daar blijft behoefte aan, daarvan ben ik overtuigd.

Hoe kijk je naar verdere verdichting van de stad?

De toekomstige stad zal voor de voetganger en de fietser zijn. Dus de openbare ruimte, het maaiveld waar de voetganger is, is de kern van de stad. En dat zal altijd zo blijven. De dichtheden van Hongkong hebben wij nog lang niet, de dichtheid van Parijs hebben wij niet eens, dus bij ons zou het eigenlijk allemaal niet zo heel moeilijk moeten zijn.

In Amsterdam is het stedelijk milieu buiten de ringweg een opgave om dat divers en aantrekkelijk te maken. Zodat mensen denken: het is afwisselend, het is leuk, ik heb niet alleen de nadelen van de dichtheid, ik heb óók de voordelen van de dichtheid. Want die heb je natuurlijk in de Grachtengordel. Maar hoe ga je de delen buiten de Ring nou vormgeven op een aantrekkelijke, afwisselende manier zodat het levendig is maar niet te druk, want dat willen we ook weer niet.